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    导读
    最近,马凯硕接受德国媒体“中国平台”(China.Table)专访,再次示范了一堂应对西方刁钻提问的公开课。

    中国故事怎么讲,才能让世界听得懂、听得进、听得信?


    新加坡资深外交官、著名国际关系学者马凯硕(Kishore Mahbubani)对这一课题颇有心得。最近,马凯硕接受德国媒体“中国平台”(China.Table)专访,再次示范了一堂应对西方刁钻提问的公开课。少侠特摘要整理采访实录,以飨读者。


    新加坡资深外交官、著名国际关系学者马凯硕


     记者: 在您的新书《中国赢了吗?——中国对美国优先的挑战》中,您质疑了许多西方固有看法。中国已经赢了吗?


     马凯硕: 目前很多人觉得是这样,事实上还没到这一步。但如果美国一意孤行、缺乏对华全面战略,它肯定会输。


     记者: 对许多人而言,这是一个可怕的预言。因为在西方看来,这场对抗局势鲜明:一边是美国,一个民主国家、一个盟友,对一些人来说甚至还是朋友。另一边是中国,邪恶、有挑战性、危险。


     马凯硕: 事实并非如此。中国是世界上最古老的文明之一。在其4000年历史中的大部分时期,中国领先世界。现在,中国经历了糟糕的200年,西方则非常成功。难道仅凭这短短的时间,西方就认为中国必须要像西方一样吗?中国文明比西方文明更加强大、自信,中国人没有任何理由效仿西方。


    1900年,八国联军入侵北京后,在故宫进行了一场耀武扬威的阅兵式。


    1900年,八国联军(除沙俄外)士兵合照(从左至右:英国、美国、英属澳大利亚、英属印度、德国、法国、奥匈帝国、意大利、日本)。


     记者: 中国不必照抄西方,但难道“普世”的权利和价值不是全世界适用的吗?


     马凯硕: 现在你又开始谈民主了。中国从历史中学到,如果没有强有力的中央政府,民众将遭受苦难。除此之外,中国贫弱的时候,西方没有丝毫兴趣给中国带去民主,反而毫无怜悯之心,从中国的弱势中攫取利益。如今中国重返强盛,西方突然想起来:你为什么不和我们一样?


     记者: 这听起来很像中国的复仇。

     马凯硕: 不,完全不是。中国人不需要复仇。他们只是诧异西方居然认为自己比中国人更清楚什么对中国人好。这个想法非常傲慢。西方认为,自己做什么都是对的,中国做什么都是错的。


     记者: 那么中国人怎么看待自身情况?


     马凯硕: 中国人的生活条件改善之巨大,超越了其4000年历史中的任何时候。中国人重新过上幸福生活之时,西方又跑过来说:不能这样下去。


     记者: 您始终提及民主和西方制度。我并非这个意思。我指的是价值观。让中国人拥有言论自由等“普世人权”有错吗?


     马凯硕: 美国算是最“言论自由”的地方了。但如果有政客站出来说:我们必须准备好,美国可能不再是世界第一。那么这名政客必然将在这片“言论自由”的土地上政治死亡。我想说的是,每个社会都要找到自由和限制的平衡。

     记者: 这是个非常抽象的比较。


     马凯硕: 西方人需要看到,中国在过去的150年间,大部分人没有食物,80%的人口生活在贫困线以下。他们不能选择在哪生活、在哪工作、学习什么,甚至不能决定穿什么。今天的中国已完全不同。


    1942年,河南百姓连续遭受大旱侵袭、日军侵华、国军劫掠,老人小孩只能将树皮剥光用以果腹。


     记者: 所以现在中国一切都很好,没有强制、压迫,只有快乐?


     马凯硕: 我给你再讲一个事实来解释我的观点。苏联不允许民众出国旅游,因为苏联担心民众会因恐惧、贫困和压迫而逃跑。


    2019年,1.39亿中国人出国旅游,几乎是德国总人口的两倍。但你猜怎么着?所有人都回了中国。如果中国政府真的压迫人民,恐怕结局将不会如此。他们回国了,因为他们享受在中国的生活和自由。


     记者: 苏联也与美国对抗。现在美国最大的竞争对手是中国。您曾说在现在的对抗中,美国已经成为苏联。为什么您这么说?


     马凯硕: 美国已经变得意识形态化、僵化且心胸狭窄,跟当年的苏联一样。现在的西方如同当年的莫斯科,特别是美国在涉华事务上犯下根本性错误。


     记者: 什么错误?


     马凯硕: 中国已经领先美国,因为中国关心人民。美国的工人们早已成为“绝望者之海”。他们选出了特朗普。更令人震惊的是,特朗普可能重返下届大选。


    这个社会到底经历了什么,能选出特朗普这样的人?但美国的自信看起来丝毫不减,还自以为是“世界灯塔”。“世界灯塔”会有一个像特朗普一样的总统?

     记者: 国际政客都对拜登胜选感到高兴。但他们对拜登的评价也没好到哪儿去。


     马凯硕: 拜登确实比特朗普好很多。但在中国事务上,他一丁点都没有做出改变。在选举中,他抨击特朗普对华贸易战损害美国经济和工人利益。但就任总统后,拜登什么也没改变。

     记者: 在您看来,中国正处在更好的状态中?


     马凯硕: 是的,中国成功、理性、灵活且克制。


     记者: 克制?很多人并不这么认为,比如香港人。

     马凯硕: 这是个复杂的问题。香港人当然有权力和平表达他们的不满。但去年,游行示威变得暴力。当香港立法会被冲击的时候,西方人将其作为言论自由而欢呼。


    做个小对比,当美国国会在2021年1月被冲击的时候,公众观点却截然不同。在美国,这是暴乱,在香港,这就成了自由?这完全是双重标准。在世界各地,犯法的人都应受到惩罚。


    典型美式双标


     记者: 但香港人只是因为无法游行示威才变得暴力。他们关心他们的权利。


     马凯硕: 不,这是你们西方的视角。恕我直言,这是一个错误的视角。这一问题背后有很多原因,但主要原因是经济欠佳和严峻住房问题。只要社会情况有所缓解,游行示威也会随之结束。


     记者: 另一个中国克制的例子是中国对刘晓波获得诺贝尔和平奖的反应。当时中国对挪威发起制裁,因为颁奖典礼在挪威举办。


     马凯硕: 中国当时做出激烈反应,只是因为国家利益受到攻击。


     记者: 这和美国在国际政治中的做法一样。有什么不同?


     马凯硕: 超级大国永远捍卫自身利益。如果中国看到自身利益受损,将做出非常强烈的反应。


    关于诺贝尔和平奖,我再说一点,邓小平让5亿人摆脱贫困,可以说是在全世界对人类和平与福祉做出的最大贡献之一。这是名副其实的诺贝尔和平奖的例子。但那一次,一个亚洲人获奖了,他是个异议分子。我们亚洲人不理解。在我看来,这又是一个双标的例子。


    曾经的黄土高坡


    近年来退耕还林还草等工程的实施,书写了黄土高坡由黄变绿的生态跨越。


     记者: 哪怕在拜登治下,中美矛盾看来在可预见的未来不会缓和。新冷战要开始了吗?


     马凯硕: 我觉得这是个错误的表述。冷战期间,两大隔绝的阵营相互对立。如今,中美经济高度交织。美国的变化是很有趣的:那时,美国支持自由贸易,今天,美国却畏惧自贸协定,征收惩罚性关税,还退出跨太平洋伙伴关系协议。这些做法全都是错的。


     记者: 也就是说不会有新冷战。那我们将经历什么?

     马凯硕: 巨大的地缘政治竞争。但在一个相互依存的世界中,我们将会日益需要共同面对新冠疫情和气候变化之类的全球性挑战。如果中美不理解这点,他们就像两个猴子部落,彼此战斗,无视周围的森林在燃烧。这对中美以及整个世界来说都将是灾难性的。


     记者: 我们谙熟美国领导下的世界。如果中国赢得这场比赛,世界将会变成什么样?


     马凯硕: 中国不会步美国后尘。中国不想改变世界,更不会用传教方式改造世界。中国不会允许自己陷入如伊拉克战争或叙利亚战争那样不必要的战争。中国为14亿人民操劳,心力都放在改善人民生活上。



     记者: 这对西方意味着什么?

     马凯硕: 美国和欧洲应该增强现有的基于规则的国际体系。我们得承认这是西方的规则,不过这没关系。中国会遵守这一体系,因为中国从中受益。中国不会拆除现行国际体系并用中国的规则重新建一个。


    我再次提出明确的建议:欧洲和美国不应该削弱、退出现行国际体系。相反,他们应该用规则增强这一体系。之后,作为世界第一的中国,也将接受这个体系。


     记者: 最后再说一说德国。几乎各方都批评默克尔的政策太友华,认为应该对中国更加强硬。这是个好的决定吗?

     马凯硕: 地缘政治中最大的错误就是情绪化。像德国一样,西方似乎都被对“黄祸”的恐惧所驱使。这已经是一种西方的精神错乱。德国不应该犯这个错误。德国心里向着美国,但到底什么对德国好、对德国重要,事实却指向别处。中国的市场在过去十年中已经增长了三倍。德国必须考虑到谁会买你的汽车。(完)

    责任编辑:搁浅

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